Política

ENTREVISTA

Mario Wainfeld: “Un sector del PRO se va a inclinar a una derecha bolsonarista”

La Izquierda Diario entrevistó a uno de los principales editorialistas del diario Página 12 para el ciclo de conversaciones sobre la transición política. El sistema de partidos, la derecha de clase y la complicada situación económica en debate.

Fernando Rosso

@RossoFer

Lunes 9 de diciembre de 2019 | 00:09

Realización audiovisual: Dolores Contreras, Romeo Guerra, Agustín Trapo, Gigi Legía | sonido: Andrés Perugini | Colaboración en corrección y edición de texto: Tomás Máscolo

Es editorialista del diario Página 12, periodista, analista político y escritor. También es abogado. Tiene una larga trayectoria en medios gráficos, en radio y televisión. Este año publicó el libro Estallidos Argentinos (Siglo XXI Editores).

Expone un balance duro del macrismo y plantea algunas hipótesis provisionales de lo que puede venir. No oculta sus simpatías políticas o cercanías ideológicas, pero eso no le impide introducir matices (algunos muy audaces), debatir con propios o extraños y problematizar cuestiones nodales. Sobre el proceso electoral reciente, cree que la dinámica condujo a que las PASO funcionaran como una primera vuelta y las generales, como un balotaje. Está convencido de que el macrismo “se jodió” luego de los comicios de medio término de 2017 y que fue una derecha bastante convencional. Describe llanamente una peculiar lógica que prima en las dirigencias sindicales tradicionales: primero la patria del "modelo sindical", después el movimiento del empleo y por último, los derechos de los trabajadores y trabajadoras. Considera que hubo un peronismo oficialista que en un momento “se vio obligado a representar” y hacerse opositor. Cree que puede haber reversibilidad en algunas cuestiones sociales elementales, pero no confía en la nueva “sensatez” del Fondo Monetario Internacional hacia las negociaciones por la madre de todos los problemas: la deuda.

Con algunos contrapuntos vinculados al gran tema de la calle (que además, es central en su libro) y para ofrecer otra mirada que ayude a develar los secretos de la maquinaria del poder, La Izquierda Diario entrevistó a Mario Wainfeld.

  •  Estamos en medio de una transición y venimos de una elección en la que las dos principales coaliciones se llevaron casi el 90 % de los votos. En algún momento, intercambiamos “en off” en torno a si ese dato significaba la vuelta de un bipartidismo o a aquello que planteó Torcuato Di Tella: el sistema político, finalmente, se terminaría ordenando con una fuerza de centroizquierda y otra de centroderecha. Yo veo el escenario mucho más precario por diferentes cuestiones: porque son coaliciones, por las diferentes bases sociales que representan, pero ¿cómo ves esa dinámica?

    Desde el punto de vista del reparto electoral, sin ninguna duda, tuvo más que ver con la dinámica política coyuntural. El macrismo ganó las elecciones en 2015 y elaboró su táctica para triunfar en 2019 partiendo de la base de que el peronismo tenía que ir dividido.

    “Tenía” no era un imperativo categórico, sino pragmático. Esa jugada parecía salir bien hasta 2017. Un “peronismo federal” que terciara casi en términos literales: que saliera tercero, pero que impidiera que el kirchnerismo aglutinara al conjunto y superara en una segunda vuelta lo que sacó (Daniel) Scioli o aún menos. El macrismo podía perder en primera vuelta, pero luego ganar, en fin, un calco de lo anterior.

    Lo que el peronismo y muy básicamente Cristina en su primera jugada puso patas para arriba fue esa estrategia, con una táctica sencilla, pero brillante e inclusive brillante por lo sencilla. Quedaron dos grandes conglomerados y lo que se podía ver -sin mayor genialidad, lo escribí antes de que ocurriera e incluso antes de las PASO- es que las primarias iban a funcionar como una primera vuelta y las generales casi como una segunda vuelta, con matices porque nunca es igual. Efectivamente, así se produjo y hay dos conglomerados o coaliciones que se pueden sostener o no. Creo que en el corto plazo se van a sostener. De acá hasta 2021, si no pasa nada tremendo, cosa que es una afirmación entusiasta, en el terreno político-parlamentario va a haber muchas menos fluctuaciones de las que comúnmente se piensa. Habrá una primacía del Frente de Todos y de Alberto Fernández en materia política general y en el Congreso, no tan distinta a la que tuvo Mauricio Macri. Con mejores credenciales porque es peronista, tiene aliados a los gobernadores de las provincias más grandes y está un poco mejor posicionado en el Congreso. Los gobernadores lo van a apoyar o van a dejar que haga como dejaron que haga Macri. En ese sentido, no habrá tantísimas diferencias. La diferencia la pueden marcar situaciones de crisis desesperantes que de momento pongo entre paréntesis.

    No estoy muy convencido de que esto defina un nuevo bipartidismo. Si tiramos la historia para atrás hay que ir hasta el 1983. Soy muy poco devoto de ir más atrás porque son otros tiempos que no tienen nada que ver. En términos de comparación política, el buen laboratorio es el esquema político argentino del ’83. De aquel año para acá, la Argentina funcionó como bipartidista “limpita” en el ’83 y en el ’89. En el ‘95 el Frepaso metió la cola y en el ‘99 como se juntó con la UCR, hubo un diseño más o menos bipartidista. En esas elecciones, casas más, casas menos los dos primeros sacaron entre el 80 % o 90 % de los votos.

    Después el sistema de partidos implosionó con distintas variantes: en 2003 estaba muy fragmentado; en 2007 y 2011, el kirchnerismo fue dominante y los demás hechos trizas. En 2015 aparece más o menos este esquema, pero con el potencial importante de (Sergio) Massa o el “peronismo federal”. No creo que sea perdurable, pero en el corto plazo va a ser el esquema que predomine. Dicho en criollo, no me imagino que haya grandes fugas. Justo en estos días, todos se están divirtiendo con los diputados que se le fugaron a Juntos por el Cambio ¿Se le van a fugar algunos más? No me gusta hacer profecías, si tienen ciento cinco legisladores ahora, le quedarán ciento cinco o ciento siete. Igual es un montón. El bloque se va a mantener y los radicales no se van a ir en estos dos años. Habrá disputas o rencillas y tratarán de dirimirlas, seguramente, en 2021 con elecciones o maniobras de rosca en el camino.

  •  En el último periodo, Macri desató toda una furia y se mostró mucho más combativo ¿En Cambiemos va a primar esta posición más dura que tuvo el último Macri con Patricia Bullrich? ¿Cómo ves su perspectiva en el llano?

    Mi intuición me dice que va a haber un sector del PRO que se va a inclinar a una derecha -simplificó para conversar- “bolsonarista”. Me refiero a Macri, a Bullrich, quizá Marcos Peña, si no se retira. No creo que se retire porque nadie se retira; se irá dos o tres meses de vacaciones, pero va a volver. También (Miguel Ángel) Pichetto si se queda ahí y consigue algún cargo político no electoral, que son los únicos que puede conseguir y se tranquiliza. Con esos portavoces, veo una derecha muy rabiosa. El gesto de Bullrich a Gendarmería y de Gendarmería a Bullrich fue muy tremendo e impactante en el contexto sudamericano actual. (La cúpula de la fuerza le regaló a la ministra un sable con una frase que ella emitió cuando se produjo el crimen de Estado de Santiago Maldonado, NdR). Ese sector se va a derechizar, va a tener una actitud relativamente hostil. No descarto que lo haga mediante manifestaciones, cacerolazos, que pueden estar bien o mediante algunas maniobras semi-insurreccionales o semi-destituyentes con Gendarmería, según como venga el escenario. No estoy diciendo que vaya a pasar, hablo de las cosas que podrían ocurrir.

    Otros integrantes de la coalición van a ir por otro lado. Primero, los que se pasen, que son pocos, pero algunos son. En el Congreso van a tener su interés y su encanto. Segundo, los gobernadores: los contados gobernadores que tiene Juntos por el Cambio van a funcionar de una forma más parecida a como funcionaron los gobernadores peronistas respecto de Macri los dos primeros años ¿Qué va a hacer el gobernador de Mendoza? ¿Qué va a hacer aún el propio Gerardo Morales (Jujuy)? ¿Qué va a hacer el gobernador de Corrientes? ¿Qué va a hacer Horacio Rodríguez Larreta, que no necesita la plata del Estado Nacional, pero que debe convivir en el área metropolitana con el nuevo gobierno central? Van a llevar un mecanismo de convivencia porque les conviene, necesitan de Nación y porque van a ser juzgados más por lo que hagan en sus territorios antes que por las posiciones públicas que adopten respecto del Frente de Todos. Ahí hay gente con ambiciones, en particular (Alfredo) Cornejo de Mendoza -que no es gobernador, pero es importante en su territorio-. Me parece que ellos no van a ser tan beligerantes. Algún sector minoritario del radicalismo también va a pensar en un nuevo modelo de relación, en parte porque son más transigentes y en parte porque puede ser una suerte de negocio político. Difícil que haya radicalismo “bolsonarista”. Supongamos que en marzo del año que viene hubiera una interna en Juntos por el Cambio y hubiese un sector radical “bolsonarista”, perderían la interna con Macri. Un radicalismo “bolsonarista” no tiene chances.

  •  En ese caso, ¿optarían por Macri que sería el “bolsonarista” original?

    Sería más original y más vistoso. Uno lo ve a Martín Lousteau haciendo esas cosas, porque le salen un poco. Es como natural a él, es su modalidad y uno lo ve a (Enrique) “Coti” Nosiglia, que no le sale tanto, pero sí le sale todo lo que sea hábil y ganador.

  •  Dos preguntas sobre el periodo de conjunto: ¿Qué les pasó? ¿Qué falló? Tenían todo el poder del Estado (nacional y los subnacionales más importantes o estratégicos) Y la otra pregunta es: ¿Qué tipo de derecha fue finalmente Cambiemos? Fueron las discusiones que circularon en este tiempo.

    Sí, uno podría oponer a la frase de Ernesto Tenembaum la de algún intelectual -tal vez más exquisito que Ernesto y tal vez más de derecha- que es Mario Vargas Llosa y preguntarse: ¿Cuándo se jodió el macrismo?

  •  O Ezequiel Martínez Estrada: ¿Qué fue esto?

    Exacto, ¿qué fue esto? Si vamos a buscar un punto de ruptura, para mí el macrismo se jodió diáfanamente después de las elecciones de 2017. Hasta ahí la llevaba bien, ganó e hizo bastante política. En ese lapso se le ordenan las constelaciones y el kirchnerismo parece vencido. Efectivamente fue vencido porque llegó muy desarmado a las elecciones, dividido, con un candidato (Daniel Scioli) no buscado del todo, no apreciado del todo y creo que no apoyado del todo. Muchos sectores del peronismo pensaban que la etapa del kirchnerismo había terminado. Lo digo con mucha delicadeza -porque ahora son todos aliados y uno tiene afinidades- pero no lo veían con tanto desagrado. Por lo menos con una gradación que iba desde la resignación hasta el entusiasmo. Hablo de los gobernadores, de ciertos diputados o senadores -algunos muy apurados- que pensaron eso y dijeron vamos a reacomodarnos ¿Cómo era ese reacomodamiento? Era no sé si progresista, pero sí “progresivo” ¿Qué creyeron los gobernadores que debían hacer? Lo mismo que ahora van a hacer los gobernadores radicales. Primero, conservar sus territorios. Juan Manzur, ¿podía pensar en ser presidente? O Juan Schiaretti, ¿podía pensar en serlo en 2021? Podían, aunque Schiaretti tenía todavía la traba de (José Manuel) De la Sota. También (Juan Manuel) Urtubey podía pensarlo. Pero primero tenían que gobernar y faltaba mucho.

    En lo que podría ser el núcleo o el centro de la CGT, primó un criterio que es típico del movimiento obrero organizado en épocas -supuestamente- difíciles: en esos momentos, primero hay que ser un poco oficialista. Hay sectores diferentes, sindicatos, seccionales o regionales diferentes. Hablo en general, si querés de los triunviros ¿Cuál es la idea? La idea es que en esas épocas hay que preservar. No lo planteo yo, lo escuché más de una vez, aunque no siempre se diga a los gritos. Primero se debe preservar al modelo sindical; “B”, a los sindicatos y a la central; “C”, una cuestión que es ordinal: la fuente de trabajo y “D”, los derechos de los trabajadores. Es un criterio arquetípico que se usó para explicar, justificar o validar en muchos casos.

  •  Sí, sirvió para justificar a Menem.

    Menem y la dictadura ¿Por qué? Porque, según esa lógica: organización que zafa o sistema que zafa, parafraseando el viejo dicho, sirve para otra guerra. Y en otro momento, si vos preservás las organizaciones, defendés la fuente de trabajo porque hay que defenderla, los derechos de los trabajadores son los que primero “sucumben”, para decirlo de alguna manera. En esta etapa fracasaron los dos últimos objetivos en promedio: la defensa de la fuente de trabajo, porque hubo muchos despidos y precarización y fracasó -sin duda- la defensa de los derechos de los trabajadores, que cayeron bastante.

    Los gobernadores, una casta de determinados dirigentes del peronismo y una parte importante del movimiento obrero -no así la CTA o las cercanas a la izquierda- empezaron a acomodarse a la hipótesis de que había que hacer política. Que la política para retomar el poder nacional o acercarse era a partir de 2017. El macrismo trajinó bien ese momento. Es cuando mejor trabaja Carolina Stanley, el momento en el que mejor (y más) opera Rogelio Frigerio y coincide con una suerte o destreza, aunque nosotros le negamos toda destreza. Sin embargo, 2017 fue el mejor año para ellos: tenían cierto control de la economía que recién estalló a principios del 2018. Es verdad que se volvieron un cachito “populistas”, gastaron lo que no tenían, pero hasta ahí más o menos funcionaron. Se comían a los chicos crudos y quisieron comerse a los viejos y a los trabajadores con la reforma laboral y la reforma jubilatoria.

    El momento de la reforma jubilatoria fue un punto de inflexión absoluto. Se equivocaron y creyeron que el Gobierno había ganado por la tapa de los diarios del día siguiente, cuando Clarín tituló que hubo incidentes. Eso fue una enorme discusión con los apocalípticos del “terreno propio” que te decían: “ganaron la reforma jubilatoria” por el título de Clarín. Era fácil discutir que una reforma jubilatoria no consigue aprobación masiva por cómo sale la tapa de los diarios, sino cuando la gente evalúa lo que cobró. No hace eso al día siguiente porque la mayoría de los jubilados no sabe qué es el índice Ripte o que es el coeficiente (Índices para el cálculo jubilatorio con la reforma, NdR). Lo que ven es lo que hay en el cajero automático durante meses porque es acumulativo.

    En ese momento, Macri anuncia una especie de medidas fundacionales, una cantidad de macanas. No veían que se estaban hundiendo con el planteo económico. Se vuelven más agresivos y más cerrados. En general, es una tendencia que los gobiernos se complican la vida cuando pasan de la coalición a encerrarse en el núcleo duro de una pertenencia más firme: cuando se alfonsinizan, se menemizan, se kirchnerizan o cuando se macrizan, sea lo que sea cada una de esas cosas.

    ¿Qué pasa en esos momentos? Uno dice “yo tengo una coalición, es difícil y es imperfecta pero abarco”. Cuando ganan dicen ¿quién ganó? Gané yo, ganó Macri, Marcos, ganó (Jaime) Durán Barba, ganó (Alejandro) Rozitchner.

  •  Es fuerte decir que ganó Rozitchner, sobre todo el hijo, ¿no?

    Es difícil decir que ganó Rozitchner. El padre tampoco era de ganar elecciones, eso podrían tenerlo en común.

    Me parece que el macrismo se quiere comer los vientos, quiere avanzar y no advierte que está en un momento de inflexión en el que se le está acabando la plata y el tiempo.

    En diciembre se comían a los chicos crudos e iban por los viejos y los laburantes. En abril o mayo tienen que entregar la escupidera e ir al acuerdo con el Fondo Monetario Internacional. En ese lapso brevísimo aparecen una cantidad de conflictos. Hasta ahora hice una lectura, no creo que falsa, ni quiero que sea agresiva, pero hiperpragmática de lo que hicieron los gobernadores, los dirigentes sindicales y aún las organizaciones sociales que también tenían una convivencia con el ministerio de Desarrollo Social y con el gobierno en general. Pero ahí aparece algo: los representantes están condenados a representar, por lo menos en parte. Hay representantes que lo toman con más alegría, con más ahínco; se lo toman más a pecho, se ponen un poquito a la cabeza de sus dirigidos y hay otros que menos. Cuando avanza la malaria, los dirigentes sindicales algo tienen que hacer: ponen la fecha o no ponen la fecha, pero algo tienen que hacer. Lo que ocurre es que van surgiendo manifestaciones, movilizaciones muy masivas en muchos lugares y núcleos de la población porque empiezan a aparecer muy fuerte los efectos de la política macrista. Ahí cae el macrismo y un poco por el mismo “efecto sube y baja”, empiezan a crecer los distintos sectores del peronismo. Y comienzan a hacerse opositores. Ocurre otro hecho en ese momento: el macrismo le gana al peronismo en muchísimas provincias ¿Qué cuenta hacen (Gustavo) Bordet o (Sergio) Uñac, para nombrar algunos? Ellos razonaron así: “Si yo sigo con esto me soplan la provincia. Las proyecciones que se hacían en 2017 -quizá muy entusiastas, pero no delirantes- eran que los radicales iban ganar o sumar provincias, quizá alguna también el PRO, y que el peronismo estaba en retirada. Esos peronistas consideran que tienen que pasar a ser opositores. Esa oposición se empieza a manifestar en los territorios y debe tener algún trayecto nacional para obtener visibilidad. El macrismo se jodió ahí.

    Sobre qué tipo de derecha fue, en principio, creo que el 90 % de las cosas que se han dicho sobre la “grieta” fueron imbecilidades que dentro de cinco años nos van a dar vergüenza o van a servir para la antropología en la historia del pensamiento. Luciana Salazar va a ser lo más interesante de las discusiones sobre la “grieta”. Salvo el libro de Martín Rodríguez y Pablo Touzon (La grieta desnuda, Capital Intelectual, 2019 NdR) que no es sobre la “grieta” o si querés sí, pero es más un gran ensayo clásico sobre la Argentina.

  •  ¿La “grieta” se volvió un cliché?

    Sí, pasó con la “grieta”, con el “populismo” y con tantas otras palabras. Tal vez, sirven para disimular que no sabés explicar el concepto, simplemente porque es más complejo.

    ¿Qué fue la derecha macrista? En muchos sentidos, fue una derecha argentina convencional que terminó realizando muchas de las tareas que las derechas argentinas realizaron cuando gobernaron, teniendo en cuenta todas las características diferentes del siglo XXI. En materia económica, no innovó nada de nada, hizo lo mismo de siempre y a un nivel salvaje: de movida y conscientemente benefició a ciertos sectores. No hubo ingenuidad, ni error en beneficiar a la banca, las concesionarias de los servicios públicos, a los productores agropecuarios y algunos vivos más, que son ellos mismos. Es lo que mi compañero del diario, Alfredo Zaiat, llamó “el plan de negocios”.

    En eso anduvieron bien, pero fracasaron en instalar una nueva hegemonía cultural. Ellos se creyeron la que contaban ¿Por qué se la creyeron? Porque los gobiernos, en general, pasan a creerse todo lo que inventan. Un error que nadie debería cometer y que cometemos todos en la vida pública y aún en la vida privada. Uno inventa una historia y ¿quién es el único que no debe creerla? Uno mismo, pero te la creés. Se creyeron realmente que habían cambiado el imaginario a los argentinos. Encontraron un grado de receptividad grande en su zona de confort que va desde “Corea del Sur” hacia el “Centro” y en alguna otra forma de pensar también.
    El proyecto era dual porque ninguna fuerza política es sólo un plan de pillaje. Había un plan de pillaje que se consumó y que dejó huellas tremendas, pero también había un plan de hegemonía, de perdurar. Ahora van a seguir, van a estar, van a hacer daño, incluso van intentar volver y hasta quizá lo consigan, espero que no.

    Les falló una parte central del plan porque no entendieron las dificultades, no entendieron la Argentina. Fueron muy bulímicos, muy voraces y en un momento creyeron que habían ganado todo. No sé qué hubiera pasado si hubiesen modificado un poco el plan (desdolarizar las tarifas, repartir un poco más, etc.). No lo hicieron ¿Por qué? En parte por avaricia, en parte por sectarismo, en parte porque son muy ideológicos en los dos sentidos de la palabra: en el correcto y en el peor. En algunas cosas son sumamente limitados y primitivos. No soy un periodista que se vincule mucho con los sectores del establishment, pero algo conozco y es impresionante lo ignorantes que son los empresarios argentinos. Mauricio Macri y Francisco de Narváez son Leonardo Da Vinci y Jorge Luis Borges comparados con la flor y nata de los empresarios. Salvo dos o tres, que todos conocemos, Paolo Rocca y dos o tres más, el resto son muy ignorantes. Cristiano Rattazzi sabe más que muchos. Son ágrafos, personas muy limitadas y creen cosas de un primitivismo gigantesco. Los funcionarios del Fondo Monetario tienen ideas más sofisticadas.

    Le creyeron a los diarios que los apoyaron abiertamente y que forman parte de su coalición, aunque ellos no le escriban el libreto (eso es de ida y vuelta), pero los apoyaron con un fervor enorme.

    Todas las derechas son distintas. Es mejor no comparar con la dictadura (no soy partidario de eso), pero hasta la dictadura trataba de restringir los despidos masivos porque pensaban que podían provocar la radicalización de los trabajadores. No estoy diciendo que la dictadura no matara delegados, que mataba; que no reprimiera porque sí reprimía. Lo que pensaban era: “No cierro una fábrica todas las semanas y pongo 200 personas a la calle porque total me nefrega”, no les nefregaba. El macrismo fue hasta más descuidado respecto de eso. Hasta el menemismo fue más cuidadoso y lo digo yo que tengo un juicio mucho más crítico que muchas personas en general y algunos peronistas en particular, que en este momento de pacificación se olvidan de todo. A mí me cuesta más olvidar. Menem tenía una impunidad ideológica y una laxitud que es muy propia del peronismo y que se encargaba de llevar a la enésima potencia. Menem podía palmear a los militares, pero después los asfixiaba presupuestariamente y los cagaba a tiros. Macri no hacía eso. A Patricia Bullrich no se le hubiera ocurrido jamás cagar a tiros a los militares. No sólo no lo hizo, sino que los avaló.

  •  En relación a este tema, a mí me quedó grabada una definición tuya que no sé si es tal cual la planteaste. Pero el razonamiento es éste: Menem pudo terminar de infringir esa derrota al “partido militar” porque se había apropiado de su programa. Había llevado adelante el programa que históricamente venían a aplicar los militares: resetear “neoliberalmente” a la Argentina.

    Puede ser, pero también porque Alfonsín los había golpeado en el terreno simbólico. Menem tenía una idea del poder político, cómo decirlo para que no se malinterprete, más específica y más propia que la que puede tener la gente de Cambiemos. Esta gente fue un emergente de un sector social, de una clase y una parte del establishment que llegó al poder. Menem era un político, no era un CEO; el poder tenía que ser era para él. No llegó pensando que iba a balear a (Mohamed Alí) Seineldín. Al contrario, se llevaba bien con él ¿Cuándo lo baleó? Cuando el otro lo provocó; y cuando lo provocó, no trepidó. Eso es bastante peronista. Razonaba así: “Cuando me tocan el poder político, se acabó la conversación”. El establishment lo apoyaba, por supuesto, pero concentró una parte del poder político muy alta y se manejó de otra manera.

    Comparado con ese proceso político, el macrismo tiene bastante similitudes, aunque hizo menos cosas “virtuosas”. Es muy difícil encontrarle un “gol” al macrismo o aunque sea un corner. Insisto, fui antimenemista entusiasta porque para quienes éramos peronistas, fue muy chocante ver a muchos compañeros cambiar de criterio sobre la Argentina. Me dejó marcado y siempre tuve un juicio crítico -muy iniciático- respecto del menemismo. Ahora, la “ciudadanía fiscal” estuvo bien y esa sí que fue “moderna” o contemporánea. No puede haber un Estado sin Cuit o alguna estructura para pagar impuestos. La Argentina tenía un Estado retrasado y Menem, por un lado lo jibarizó y privatizó empresas públicas, pero por otro, modernizó al Estado. En materia de Derechos Humanos estuvieron las indemnizaciones a las víctimas, a través de la Secretaría que se la dio a Alicia Pierini y no a Laurita Alonso.

    En materia política, las épocas son muy distintas. La marca de Menem fue la lucha contra la inflación, el éxito de la convertibilidad, incluyendo la decadencia que provocó su prolongación y la entrega de las empresas públicas en forma irresponsable y corrupta a la vez. Lo más grave fue lo irresponsable; la corrupción que viene después, el problema fue la decisión estratégica. La época del macrismo es diferente. Las comunicaciones están en otro estadio. Recordemos que cuando Menem llegó al gobierno no había canales de cable, las emisoras de TV eran todas estatales y la radio más o menos también.

  •  No había Twitter ni trolls

    Un celular Movicom tenía el tamaño de un zapato, era de otro planeta. Muchas de esas cosas hubiesen llegado igual porque llegaban a todos lados. Con el menemismo se hicieron objetos de consumo y de tráfico cotidiano. El macrismo es otra época.

    Pero tuvieron una gran capacidad de pillaje, una irresponsabilidad para llevar adelante una redistribución de ingresos gigantesca, como no hubo nunca. Favorecieron a la especulación financiera, desregularon todo y es innegable que fue una medida estratégica de gobierno. Desde otro punto de vista, es suicida y fue contra sus intereses de sobrevivir. Ellos quisieron y no pudieron.

  •  Relacionado con esto, en tu libro percibí un espíritu general: tomar las irrupciones de la “sociedad civil” en diferentes hechos (la caída de Fernando de la Rúa, de Adolfo Rodríguez Saá, el asesinato de Darío Santillán y Maximiliano Kosteki, las movilizaciones contra el 2x1 de la Corte) y analizar cómo fue la traducción política de esos acontecimientos. Tomás las movilizaciones de diciembre del 2017 que fueron un punto de inflexión y coincido. El Gobierno enfrentó una rebelión desde abajo que fue un freno a su plan y después se le vino encima la rebelión desde arriba con la revuelta de los mercados. Mi duda es: ¿No tuvo demasiados, en términos de (Jorge) Asís, “dadores voluntarios de gobernabilidad”? Después de diciembre del 2017, si se hubiese continuado esa perspectiva, quizás, el macrismo se debilitaba y no llegaba a romper todo lo que rompió. Aquellas jornadas tuvieron una continuidad bastante pobre ¿Siempre hay que esperar que la sociedad explote o habría que haber frenado antes a Macri con un poco más de calle?

    Tal vez mi respuesta elude las dos alternativas que planteás porque lo pienso de otra forma. Creo que hubo bastante calle y resistencia y es lo que planteo en el libro. Sigo pensando -y esto es especulativo desde ya y contrafactual- que un nivel de radicalidad o de virulencia mayor que el que tuvo, en general, la movida popular en la Argentina en estos años, no necesariamente lleva un desemboque mejor. Lo digo un poco más enérgicamente: mi impresión es que no. No sé si en Chile las cosas van a desembocar bien; no creo que en Ecuador estén desembocando bien.

    No creo que en Bolivia, Evo haya hecho bien, aunque hay un golpe y una tiranía. Me sorprendió que Lula dijera que Evo hizo mal y yo lo puedo decir. Eso no es una justificación del golpe, hubo un golpe por la voluntad política de sus adversarios de hacerlo y la dictadura se generó sola. En todo caso, los equilibrios son tan precarios y en general, el sesgo mundial es tan fuerte a derecha, que es muy difícil pensar que mecanismos muy enérgicos y radicales en la protesta colectiva, generen resultados más eficaces de lo que se lograron en términos ostensibles. Ahora, si me decís que la CGT “dura” podía haber hecho más que un paro (o uno y medio) y flojos, sí podría haber hecho más; haber sido más crítica, sí podía. Los gobernadores reaccionaron tarde, fueron muy transigentes. Todos esperaron a ver si Cristina y el kirchnerismo perdían y no sucedió.

    La capacidad del movimiento popular en la Argentina es súper interesante y es más resultadista de lo que se cree. Insisto: hay 200 y pico de estados en el mundo, ¿en cuántos puede haber un suceso como el 2x1 en la Corte? Me atrevería a decir que en ninguno ¿En cuántos países un movimiento popular, sin romper un vidrio, consigue dar vuelta un fallo de la Corte Suprema, con la aprobación total del sistema político, incluido el oficialismo que originó la movida? Es cierto que en el libro tomo ejemplos que extreman la regla. Ese es el más bello o el más eficaz ejemplo de una movilización popular exitosa, pacífica, con móviles nobilísimos y arraigada en la mejor historia de la Argentina. Perfecto, ¿cuántas de esas hubo? Una en el mundo ¿Y en Argentina? Una o dos. Quizá el 17 de octubre de 1945 fue otra.
    Hubo momentos en los que las organizaciones sociales muy bien encuadradas, las fuerzas políticas muy bien encuadradas y los sindicatos, fueron cuidadosos de la sangre y de la integridad de sus militantes. Cuando uno se vuelve más jovato, se torna más avaro de la vida y de la sangre. Nunca fui muy dispendioso. Creo que hicieron bien. En Chile vacían ojo, como acá te pegan un cachiporrazo.

  •  El peligro en ese razonamiento es fundamentar la represión en la movilización.

    No, yo no la fundamento, describo sociológicamente.

  •  Sí, pero siempre hay un riesgo. En Chile, esa es una parte de la historia, la que muestran o se ve desde acá. La otra parte es que se juegan a desmontar un régimen y una Constitución pinochetista que les arruinó la vida, no por 30 pesos del pasaje, sino que fueron 30 años de vidas jodidas.

    Totalmente, sus ambiciones son altísimas y amplísimas. Veamos cuánto consiguen. Ahí hay otro contrafactual, uno puede decir que está bien que ahora salgan a romper todo y a la vez preguntarse ¿por qué no salieron 30 años despacito como salieron acá, una vez por semana?

  •  Y bue…

    Para ser contrafactual hagamos esto: que hagan una movilización y que vaya la izquierda, el kirchnerismo, los movimientos sociales, los organismos de derechos humanos, que siembren conciencia y que no se necesite llegar el estallido. No estoy comparando.

  •  Pero, incluso, hablo de un paro fuerte como continuidad de 2017. No necesariamente de una “huelga general insurreccional”, pero un paro potente con los sectores estratégicos que tienen fuerza, quizá, hubiese frenado más al macrismo. Esa es la pregunta.

    Así dicho creo que sí. Si me preguntás, desagregando sector por sector y pensando a cada momento, creo que sí. El movimiento, la calle y las plazas argentinas -que por otra parte, no tienen una conducción única- ¿podrían haber hecho más? La respuesta siempre es que sí ¿Podrían haber sido más eficaces? Posiblemente sí.

    Pero pensemos en 2017 cuando se conjugaron en poco tiempo: la agresión a una fortísima movilización del movimiento de mujeres, a una de las primeras movilizaciones por Santiago Maldonado, esa costumbre que agarraron de infiltrar con los servicios y los asesinatos de Santiago Maldonado y Rafael Nahuel ¿En qué lapso ocurren? En un lapso corto ¿Qué es lo que está explorando el Gobierno como en un laboratorio? Hasta dónde puede pegar. Ahí creo que se le disputó bien. Es una forma de decirlo porque hubo personas heridas, que quedaron con incapacidades permanentes; hubo dos personas asesinadas por fuerzas seguridad, pero se pulseó bien. Hubo un grado de responsabilidad que me parece válido.
    Nadie pensó que ahí había una estrategia. Ni los peronistas pensaban: “Estamos haciendo esto porque le vamos a ganar dentro de dos años con Alberto Fernández”. Nadie tenía ese manejo de los tiempos o esa ventana hacia el futuro.

    Lo que creo es que los gobiernos de derecha son muy salvajes. Volviendo a la comparación con Menem, en esa época se cometieron delitos muchos graves y algunos de sangre. Lo de Río Tercero es un delito de sangre, cometido sin intención de causar muerte. Fue para encubrir, pero con una impunidad tremenda. Hubo algunos episodios de suicidios raros, pero Menem fue un tipo menos sanguinario que Macri y Bullrich.

  •  No nos olvidemos de Aníbal Verón o Teresa Rodríguez.

    Sí, algunos no fueron fuerzas nacionales y tampoco se dedicó a elogiarlas.
    De Maldonado a Nahuel hay un tránsito que no hubo nunca en la Argentina. La violencia institucional en nuestro país tiene un rango muy alto, diría relativamente estable y espantoso. Ahora, violencia institucional frente a manifestaciones o acciones políticas, no ha habido criterios de actuación como los que tuvieron Macri y Bullrich. Convalidar después no existe. El caso de (Eduardo) Duhalde es claro. No creo que Duhalde sea un tipo pacífico, era un poco violento y alentaba determinadas cosas, pero él entendió que no resistía políticamente (Se refiere a después de la Masacre de Avellaneda, NdR). Quizá entendió porque leyó una encuesta; en todo caso, frente a la encuesta, leyó que no debía redoblar la apuesta. Podía haber redoblado y decir que “estos tipos estaban haciendo un quilombo bárbaro, querían tomar la Capital Federal, incendiar la Casa de Gobierno”. Y mostrar la cinta que existía de lo que se dijo en el estadio Gatica. Lo podría haber hecho y ¿por qué no lo hizo? Decidió no hacerlo.

  •  Sí, pero como bien narrás en el libro, antes de los asesinatos y también basado en encuestas -aunque no es lo mismo la responsabilidad directa que la responsabilidad política- hubo una narrativa general y estatal que empujaba a que las cosas terminen como terminaron.

    Sí, que decía “caguenlos a palos”. Duhalde les dijo “caguenlos a palos” o lo dejó entrever y eso para las fuerzas de seguridad alcanza, como Bullrich dijo “cáguenlos a palos” en el Río Chubut. No mandaron directamente a matar, dieron vía libre. Incluso, la Policía bonaerense estaba pertrechada de modo más letal que la Gendarmería. Pero le dan vía libre a los gendarmes “con hambre atrasada”, con “síndrome de abstinencia de pólvora” y a los policías bonaerenses -que también los habían tenido bastante contenidos porque Duhalde tuvo una primera etapa en la que la orden era cuidarse de reprimir por el precedente De la Rúa. Hay similitudes llamativas entre los dos episodios, la orden “cáguenlos a palos” y se desata lo que Marcela Perelman llamó “una cacería”. La represión se traslada fuera del espacio que supuestamente había que preservar ¿Había que preserva la ruta? Pongamos que era una imbecilidad de ellos ¿Había que impedir que atravesaran el Puente Pueyrredón? Idea de ellos. Pero, después los corrieron a “campo traviesa” o a “ciudad traviesa”.

    Hasta ahí son todas analogías, a partir de ahí las conductas de los presidentes son distintas y no estoy haciendo un elogio de Duhalde, a quien no dispenso de la responsabilidad política general y hasta creo que la responsabilidad penal se podría haber investigado un poco más. Como soy muy garantista creo que es muy difícil de probar.

    Pero, este Gobierno (de Macri, NdR) ha tenido muy pocos escrúpulos, ha sido muy violento y sanguinario, en una época que es muy violenta y sanguinaria, una época en la que las derechas son muy crueles y muy criminales.

  •  ¿Cómo observás la dinámica de la economía? Existe una situación complicada con el Fondo Monetario Internacional, una situación compleja de la economía en general y todo ese combo marca la impronta de lo que puede venir ¿Cómo ves la negociación con el Fondo?

    Está bien la pregunta y empezaría por donde comenzaste: la situación económica. El macrismo ha hecho mucho más daño que lo económico, un daño institucional y cultural enorme, ha sido irrespetuoso de todas las instituciones y violento. Pero hay algunas de las cuestiones que tienen un grado de reversibilidad posible. Enflaqueció las jubilaciones, interrumpió o achicó mucho las pensiones no contributivas o por incapacidad y bajó el valor adquisitivo de sueldos y de la Asignación Universal por Hijo. Pero, en Argentina la cantidad proporcional de jubilados sigue siendo elevada y el sistema sobrevivió, lo cual habla a favor de las instituciones kirchneristas. El macrismo tuvo un manejo desaprensivo, pero no pudo destruir ciertos fierros del Estado. Dicho en criollo, el Ministerio de Desarrollo Social y las organizaciones sociales y aún el sistema de bancarización de prestaciones o programas -esto lo dice (Daniel) Arroyo también- puede cubrir el Plan Argentina Contra el Hambre. El Estado argentino conserva los fierros y algo funciona. Hay muchas cosas que se pueden reactivar, como la capacidad industrial ociosa, también hay una capacidad estatal ociosa.

    En términos de resolver determinadas carencias muy básicas y urgentes (alimentación, medicamentos) tengo una impresión, no optimista, pero no desesperada. Algo se puede hacer, si el gobierno enfila bien, les creo un poco y confío algo.

    Pero en la cuestión clave de la deuda, tengo una visión distinta a muchos los portavoces del (nuevo) oficialismo, por lo menos en sus posturas públicas. La cuestión de la deuda es abrumadora y no tiene por qué –quiero decirlo con cuidado- tener un desenlace dichoso o pasable. Difiero algo en el modo de razonar que plantean el Alberto Fernández, Matías Kulfas, Cecilia Todesca y muchos otros economistas. La Argentina puede llegar a tener -en la más avanzada hipótesis- en los próximos cuatro años, a un gobierno reformista moderado, que no va a confiscar nada, que no va a expropiar nada. Un gobierno que va a tratar de recuperar ciertos parámetros de igualdad, de mejorar algo la distribución del ingreso, los niveles de empleo y cierto grado de autonomía, a cambio de una paz interior estimable. En ese contexto, hay una pregunta que es muy cruel, está de moda y tengo menos optimismo que otros para contestar: ¿Por qué a Estados Unidos o al Fondo, cuyo vértice termina en la Casa Blanca, no les interesaría algo así? Como le hubiera interesado al Imperio Romano, esto lo dice “Pepe” Mujica y (Eric) Hobsbawm: el Imperio Romano o el Commonwealth en sus buenos tiempos se sostenían porque en las colonias tenían algún consenso. Sobre todo, las que eran distantes ¿Cómo hacías desde Roma para controlar un país en Asia? Sólo con los fierros no lo lograbas. Había una cierta solidaridad de los dominados. En el siglo XX cesaron los imperios convencionales y ahora no existen. Uno puede preguntar: ¿Por qué (Donald) Trump le bajaría el pulgar a la Argentina a cambio de generar daño, quilombo y sangre? Porque es así, mi respuesta es porque es así.

  •  ¿El razonamiento de determinado sector del nuevo oficialismo es demasiado optimista con el Fondo?

    Para el Fondo, si la Argentina quiebra de nuevo y cae en default, le habrá propinado el décimo cuarto escarmiento y no habrá dado ningún ejemplo al mundo de cambios ni nada. Al revés, si la Argentina saliera a flote y honrara la deuda dentro de dos, tres o cinco años podría ser un ejemplo virtuoso de un nuevo tipo de relaciones. Es encantador y no me parece imposible. Pero también creo que hay características -y uso una palabra totalmente impropia para un organismo internacional- “idiosincráticas” de esos organismos que son dañinos. Es una característica que comparte toda la élite mundial de derecha actual. Lo digo con pudor y cautela porque son liderazgos que se están desarrollando. Existe un grado enorme de volatilidad, violencia e irresponsabilidad por los daños. No sólo los causados a otros, también por los daños en general. Son incapaces de generar un orden propio. Tengo una hipótesis -que requiere un tiempo para corroborarse-, pero que es así: el neoconservadurismo de los ’90, cuyos nombres propios fueron Ronald Reagan, Margaret Thatcher, Carlos Menem, creó órdenes estables dentro de sus parámetros y esos personajes duraron. El orden de derecha de hoy es mucho más volátil e inestable, entre otros factores, porque sus estadistas son de menos calidad -hay que ser de menos calidad que Reagan- y son muy irresponsables sobre las consecuencias de sus actos. No me gustan los estereotipos ni usar sustantivos como adjetivos, no me gusta decirles fascistas a los neoconservadores salvajes, pero son medio fascistas. Si querés, hasta el fascismo estableció un orden estable por un tiempo, un orden que caminaba hacia la guerra y la propia destrucción.

  •  ¿Puede pasar, pero no necesariamente van a ser condescendientes con Argentina?

    Ni siquiera razonables ¿Por qué no van a ser razonables? No me paso la vida alternando con funcionarios internacionales, pero algunos conozco. Muchos con los que hablás son menos desagradables o menos ideológicos que, por ejemplo, Miguel Ángel Broda o (Roberto) Cachanosky. Entienden algo e incluso son mucho más tratables o escuchan. Hablo de funcionarios del Fondo o algunos gringos de un respetable segundo nivel que no son tan imbéciles, pero no deciden. Hay un conjunto de burocracias internacionales y de figuras de segundo nivel que pueden ser más sensatas que Trump, muchos de sus “coroneles” deben ser más sensatos que Trump o (Jair) Bolsonaro. El problema es que los presidentes son Trump y Bolsonaro

    * Agradecemos especialmente a Carlos Díaz, Paz Langlais y la gente de Siglo XXI Editores de Argentina por facilitarnos muy amablemente las instalaciones para la realización de la entrevista







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