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La Izquierda Diario
28 de abril de 2019 Twitter Faceboock

ENTREVISTA
Carola Bianco: “Hace años existe una política de muerte del Estado con la juventud pobre”

La especialista en niñez y adolescencia de la facultad de Derecho de la UNLP analiza el proyecto oficial de reforma del Régimen Penal Juvenil. La identificación juventud-pobreza-drogas-delito como claro dispositivo de dominación.

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Es docente de Sociología Jurídica de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de La Plata y desde hace muchos años se especializa en temas relacionados a niñez y adolescencia. Durante diez años dirigió el programa de extensión Niñez, Derechos Humanos y Políticas Públicas de esa facultad.

Pero no fue el mero desarrollo “académico” lo que la llevó a concluir que “la política de muerte, aplicada contra los sectores más vulnerabilizados de la sociedad, es una política de Estado”. La afirmación nace de la articulación del trabajo universitario con el compromiso militante “en el terreno”. Ella es, además, miembro del Espacio No a la Baja de Edad de Punibilidad, con fuerte intervención política y judicial a favor de las pibas y los pibes criminalizados de la región.

En diálogo con La Izquierda Diario, Bianco analiza a fondo el proyecto oficial de reforma del Régimen Penal Juvenil, al considera inconstitucional y antidemocrático “por donde se lo mire”. También cuenta qué le pasa a esa juventud que siempre sufre los ataques del Estado y sus laderos. Y propone encarar posibles soluciones desde una perspectiva opuesta a la de quienes solo buscan fortalecer el sistema penal.

Un proyecto inconstitucional

Carola Bianco dice con total convicción que “hace muchísimo años que existe la propuesta de enfrentar la problemática de los jóvenes a través del sistema penal”. Y encuentra la razón de esa vieja campaña en “el modo en que el Estado se ha relacionado con la pobreza y cómo se ha intentado asociar simbólicamente, a través de esas propuestas, a la pobreza con el delito, despegando al mismo tiempo al delito de la riqueza. Es una vieja fórmula, que funciona muy bien, y que sirve para quitar del centro la problemática de la acumulación de la riqueza, que creo que es el verdadero problema”.

Para la especialista, “no es algo nuevo que los jóvenes sean el chivo expiatorio. A quienes trabajamos con niñez y juventud, nos preocupa muchísimo, porque nos obliga a intervenir en la ‘agenda’ para tratar de desnaturalizar algo que está muy consolidado como ‘solución’, que es el castigo, y nos saca de la posibilidad de exigir y construir otro tipo de política pública”.

En esa perspectiva, claramente, está el proyecto oficial de reforma del régimen penal juvenil

  •  Sí. Este proyecto busca legitimar una política que se aplica desde hace mucho tiempo. Pero esa legitimación simbólica no es menor, ya que hay una relación dialéctica en esto, y si el Estado reconoce algo así a través de un régimen penal es muy grave. No solo el Estado no establece nuevas formas de relaciones sociales sino que refuerza y sostiene las que existen, dándoles mayor legalidad.

    ¿En qué dirías que este proyecto empeora aún más lo que ya existe?

  •  Lo empeora en todos los sentidos. Esta situación se arrastra desde hace mucho, tanto por acción como por omisión. Hasta 1994 el régimen vigente era compatible con el Estado diseñado por la dictadura. Cuando terminó el régimen de facto se elevó la edad de punibilidad a los 16 años pero las figuras ambiguas y discrecionales, donde los jóvenes eran considerados no personas y los adultos decidían sobre sus vidas, siguieron vigentes. A partir de la Constituyente de 1994 el Estado está obligado a incorporar el sistema de derechos humanos y la Convención de los Derechos del Niño y, con ello, la no regresividad y la progresividad de derechos.

    ¿Y por qué este proyecto empeora eso?

  •  Lo empeora de hecho, porque ingresa a los jóvenes al sistema penal a partir de los 15 años y porque además amplía las posibilidades de prisión preventiva (lo que es inconstitucional), no genera máximos de pena (con lo que se le puede llegar a poner penas hasta de prisión perpetua) y, por otro lado, tampoco genera regulaciones claras que pongan límites al arbitrio y discrecionalidad de los jueces.

    ¿Se podría decir que esa reforma sería inconstitucional?

  •  Absolutamente. El régimen que proponen es absolutamente inconstitucional e ilegal, por donde se lo mire. Es demagógico e hipócrita.

    ¿Cuál es la base de esa inconstitucionalidad?

  •  Jurídicamente, la constitucionalidad de un proyecto de ley tiene que ver con que hay un piso mínimo que se debe garantizar en materia de derechos humanos. El Estado puede reglamentar las leyes para gestionar los recursos que tiene, pero siempre en función de garantizar mínimos estándares en cuanto a derecho. Puede regular pero no restringir derechos. La Convención de Derechos del Niño, en sus artículos 37 y 40, establece cómo deben ser los sistemas penales en relación con los jóvenes, que deben ser subsidiarios de los sistemas de promoción y protección integral. En ese marco, el castigo no es aplicable a menores de 18 años.

    ¿Con qué matriz ideológica caracterizás a proyectos como este?

  •  Son proyectos políticos puramente liberales, donde se quitan recursos a la promoción de los derechos y se genera mayor dependencia del Estado argentino respecto al FMI o al Banco Mundial. Así todos los derechos humanos se encuentran perjudicados y, especialmente, los derechos de niños, niñas y adolescentes.

    Criminalización de la juventud y sistema económico van de la mano

  •  Sí. Por un lado vemos una política regresiva, no de promoción de derechos, de trabajo y de fortalecimiento de los espacios progresivos para los jóvenes y sus familias; y por otro lado un reclutamiento permanente de jóvenes por parte de las redes de trata para explotación laboral y sexual. Hay que sacarse la careta, dejar de poner plata para el sistema penal y ponerla para el sistema de promoción y protección de derechos.

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    Poder perJudicial

    Carola Bianco considera algo “gravísimo que no haya parámetros claros de hasta dónde pueden llegar los jueces a la hora de juzgar delitos cometidos por los jóvenes y aplicarles penas”.

    Y destaca que desde que la Convención por los derechos del niño se incorporó a la Constitución Nacional, “la obligación es que haya límites a los adultos y no a los niños. Esos límites tiene que ser muy claros para que los niños puedan participar como protagonistas de sus propias vidas, tanto en el ámbito privado como en el público. Los adultos estamos obligados a generar espacios protectorios de esa autonomía que debe ser progresiva”.

    La afirmación es categórica: “ni los padres, ni la comunidad ni el Estado deberían entrometerse en los proyectos de vida, sino crearles justamente las condiciones para que esos proyectos se puedan desarrollar”.

    En este debate se habla poco de un actor central, el Poder Judicial

  •  Sí, es un actor que parece estar ausente y que, por lo tanto, la está pasando muy bien. Si hay algo que las leyes generan es un sistema de símbolos, de legitimidad pública, que tapa relaciones sociales de explotación y dominación hacia los jóvenes. Y si hay algo por excelencia que genera símbolos son las sentencias del Poder Judicial, que no para de legitimar un sistema estigmatizante y discriminador.

    Si pudieras graficar ese rol, ¿cómo lo harías?

  •  Hay dos ejemplos muy gráficos. Por un lado, hace unos diez años presentamos un amparo en favor de los niños y niñas en situación de calle de la ciudad de La Plata. Se presentó en 2008 y en 2012 llegó a la Suprema Corte de la Provincia. Pasó una década y todavía el máximo tribunal no dijo nada. Ni siquiera trató un amicus curiae que presentamos junto a varios organismos de derechos humanos.

    Otro ejemplo. En 2013 la Corte Interamericana de Derechos Humanos dictó un fallo paradigmático en una causa conocida como Caso Mendoza, donde sancionó al Estado argentino por haber generado penas de prisión perpetua contra jóvenes. Cuando entrevistaron a los chicos, frente a la pregunta de qué sentían ante la posibilidad de recibir esas condenas por parte del Poder Judicial, respondieron que preferían morirse. Tener a un joven encerrado en un lugar donde ni siquiera van a aprender cosas o a planificar un proyecto de vida, evidentemente es como la muerte.

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    Araca, la cana

    Desde hace décadas el Estado toma medidas represivas contra los jóvenes y, al mismo tiempo, se justifica en una supuesta “falta de recursos” para no establecer un verdadero sistema de educación, salud, vivienda, cultura y esparcimiento para todos y cada uno de los niños, niñas y adolescentes que viven en Argentina.

    La doctora Bianco recuerda que tras haber presentado junto a organismos de derechos humanos (2008) el amparo por la niñez en situación de calle de La Plata, el gobernador Daniel Scioli terminó declarando (2014) la “emergencia en seguridad” en la provincia y con ello habilitó la compra descomunal de balas, chalecos y todo lo necesario para fortalecer a la policía y al sistema penal.

    ¿En qué deriva el fortalecimiento policial?

  •  El crecimiento del factor policial es proporcional al de la represión a la juventud. Hoy, estando prohibido, la Policía ingresa a los colegios con total impunidad. Eso es impresionante. Y en la calle libra una guerra cuerpo a cuerpo todo el tiempo contra niños y adolescentes. Hay un ejercicio del poder de la Policía absolutamente directo, donde incluso nosotros, desde las organizaciones, si queremos interceder e intervenir recibimos también el ataque. Si la reforma sale, no sé si necesariamente van a empeorar estas prácticas, pero sí les va a dar un viso de legalidad que es muy grave.

    ¿Cómo es la relación Poder Judicial/Policía?

  •  Contra la niñez pobre, el sistema penal actúa a cielo abierto y con impunidad. No es necesario que ingrese en escena el sistema penal formal para que esos chicos lo vean en acción a través de la policía, en las calles, con toda una cultura que lo sostiene. A la Policía y al servicio penitenciario le dan todo el trabajo sucio, pero hay un montón de gente que está haciendo lo mismo con otros formatos. Como el Poder Judicial, a través de sentencias estigmatizantes y donde, por ejemplo, no generan responsabilización en causas de gatillo fácil policial, donde si hay condenas es por la única acción de las querellas.

    Decís que hay una cultura que sostiene, ¿hablás de los discursos mediáticos también?

  •  Absolutamente. Hay una connivencia total entre los sistemas represivos y los medios masivos. Y se da desde la manera misma de nombrar las cosas, afirmando que los niños pobres son peligrosos, que ponen en riesgo la seguridad ciudadana y que si los familiares no se encargan que se encargue el Estado. El amparo que presentamos en 2008 se inspiró en la situación de un grupo de chicos al que se bautizó “la banda de la frazada”. Ese nombre surgió desde la comisaría Primera, lo reprodujeron los medios locales y después llegó a los medios nacionales. A partir de ahí la misma Policía desató la represión a los chicos.

    ¿Legalmente los medios son responsables también?

  •  Sí, claro. Al ser conducidos por adultos, los medios (públicos y privados) violan obligaciones que deben cumplir respecto a los derechos humanos de la niñez y la juventud. Los medios no pueden dar datos que permitan identificar y asociar a niños con situaciones delictivas, no pueden hacer nada que estigmatice ni perjudique a esos niños. Solo pueden darse datos, si los niños están de acuerdo, cuando se los asocia con tareas constructivas hacia la sociedad. Sin embargo eso nunca se hace. El Estado, que debería obligar a los medios a cumplir con esa obligación, no hace nada para evitarlo.

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    Mueren potros sin galopar

    Tras dirigir durante diez años el Programa Niñez, Derechos Humanos y Políticas Públicas de la Facultad de Derecho de la UNLP, Bianco tiene una idea fuerza: nada sirve en este asunto si no hablan los pibes, se los escucha y se involucra en la solución a los problemas.

    Para ella “hay mucho trabajo por hacer desde las organizaciones de derechos humanos, desde la izquierda y desde quienes trabajamos en este tema. Tenemos que pensar que el cambio va a provenir de los propios jóvenes y niños, que son el sujeto al que debemos ‘empoderar’. El poder lo tienen ellos y nosotros tenemos que generar un diálogo que les permita desarrollarlo. En este caso vemos con total claridad que los niños y jóvenes están totalmente ausentes de la discusión”.

    De tanto escucharlos y trabajar con ellos, ¿cómo caracterizás a esa juventud?

  •  Cuando un joven comete un delito está expresando algo. Es muy preocupante que personas menores de 18 años estén tan enojadas con el mundo que la única salida que encuentran es lanzarse a provocar daños a los demás. Eso no hay que desoírlo y este proyecto lo hace deliberadamente. Es perverso y, además, no cambia en nada esa situación de enojo de tantos jóvenes. Al contrario, la profundiza.

    ¿Creés que tu visión la comparte la mayoría de quienes trabajan en el tema?

  •  No vas a encontrar a una sola persona que trabaje con jóvenes diariamente que esté de acuerdo con esta reforma, porque se sabe que es absolutamente ineficaz para resolver el problema. Y no es que no preocupe el delito o que piensen que no hay que hacer nada. Yo pertenezco al espacio No a la Baja de La Plata, Berisso y Ensenada y nos preocupa mucho la situación.
  •  ¿Esa juventud cumple el rol de chivo expiatorio a nivel social?
  •  Yo doy clases de Sociología Jurídica en la universidad. Ahí analizamos bastante lo que es la construcción del chivo expiatorio enfocada en la juventud pobre. La niñez, en todas las clases sociales, es como una ‘cosa’ que se inscribe en los proyectos de vida de los adultos, que les pertenece y está para generarles placer. Eso lleva siglos siendo así y está muy marcado en el capitalismo (no estuvo siempre en todas las sociedades). Ese estatus de ‘cosa’ está recontra instalado como parte del sentido común. Hasta en el lenguaje se expresa, con ideas como ‘tenencia’, ‘guarda’, ‘depósito’ en el caso de los institutos. El niño es una propiedad privada de la familia y, en el caso de que pueda ser ‘peligroso’ para otros, se convierte en una propiedad del Estado.

    Y el Estado lo deja sin perspectivas

  •  En el caso de la niñez pobre, donde hay mucha desventaja y donde hay menos recursos para enfrentar los problemas, ese “peligro” social que se le adjudica imposibilita la generación de un proyecto de vida. Como dice el tema “La bestia pop” del Indio Solari, son caballos que se mueren potros sin galopar.

    Pero al mismo tiempo no dejan de ser un preciado “recurso”

  •  Quizás donde se ve más crudamente eso es en los casos de trata para la explotación laboral y sexual, donde la niñez y la juventud son las primeras víctimas. Hay una cifra “negra” alarmante que, gracias a la lucha del movimiento feminista, se está empezando a visibilizar. La cantidad de abusos y atropellos que se aplican sobre el cuerpo de les niñes es impresionante, son las personas más vulnerabilizadas, son las primeras víctimas de las catástrofes naturales, de la pobreza y de todas las cuestiones estructurales donde los Estados son parte directa.

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    Juventud = drogas = delito

    Un aspecto central en este tema es la nada inocente identificación, desde el discurso criminalizador, de juventud con las drogas y, de allí, con el delito. Para Bianco respecto “al tema del uso de sustancias estupefacientes hay una hipocresía total, teniendo en cuenta que quienes más consumen son aquellos sectores que tienen plata”.

    “En la calle lo que pasa con las drogas es que se usa para generar en los chicos una mayor vulnerabilidad y dependencia. La droga, en general provista por propios agentes estatales, sirve para que se pueda reclutar a niños, y sobre todo a niñas, usándolas para el delito y las redes de trata”, sentencia la especialista.

    Entre los casos emblemáticos de la región, cita al de Johana Ramallo como “uno de los más tristes que tenemos en La Plata. Nosotros la conocemos, tanto a ella como a su familia. Cuando desapareció, sentimos que no pudimos generar las condiciones mínimas para que lo que sabíamos que iba a pasar no pasara. Lo mismo nos pasó con Omar Cigarán, con Pedrito Oyharce, con Rodrigo Simonetti. Son pibes que se nos van de una manera que sabemos que va a pasar y no podemos salvarlos”.

    ¿En esos casos el Estado no se hace cargo de nada?

  •  En todos los casos como los que nombré, el Estado siempre estuvo anoticiado de las situaciones de esas chicas y esos chicos, pero nunca hizo ni hace nada. Ni siquiera, como lo hemos exigido, se digna a resarcir a esas familias por haberlas llevado a la situación en la que están.

    ¿Qué hacer?

    El 4 de mayo Bianco realizará junto al Espacio No a la Baja una jornada en la Escuela nº 8 de La Plata, junto a jóvenes en situación de calle y estudiantes. El objetivo, dice, es “poder pensar herramientas para que ellos mismos puedan debatir este tema y buscar soluciones. Para eso hay que empezar por deconstruir la idea (legitimada desde las ciencias y las normas jurídicas) del castigo como solución y empezar a preguntarnos qué hacer con tantos jóvenes que, por estar enojados con la sociedad, generan esos daños”.

    Para ella, “un actor clave en todo esto es la escuela. Al igual que el Poder Judicial o la Policía, la escuela es parte del Estado y allí el sistema de símbolos, las leyes y las sentencias cumplen un rol de autoridad muy fuerte. Pero al mismo tiempo la escuela tiene un gran potencial, porque a través de ella puede trabajarse de otra manera con las y los jóvenes”.

    Obviamente en la escuela el rol de las y los docentes será fundamental, ya que allí es donde la juventud “puede dar a conocer lo que le pasa, cómo vive su sexualidad, qué sueños tiene y donde se puede empezar a deslegitimar ese sistema de símbolos que busca oprimirla. Así como hoy es un aliado del poder, la escuela pública podría ser un aliado del cambio social que hace falta”, sentencia.

    Vos sos parte de la academia, pero con una mirada que no encaja mucho con el sentido común de las carreras de Derecho, ¿no?

  •  Hay una formación profesional en la universidad, sobre todo en nuestra carrera, donde toso ese universo de legitimación se refuerza. Nuestra visión diferente de las cosas se debe, centralmente, a nuestra experiencia en la calle, en los barrios, con los pibes y con las organizaciones sociales. De esa experiencia no académica surgió hace una década la necesidad de proponer un proyecto de extensión en la facultad de Derecho de la UNLP, que dirigí durante diez años, con la idea de formar profesionales a partir de la intervención directa, con la reflexión sobre esa intervención y creando materiales que eleven el piso del debate.

    Eso, a su vez, plantea otros modos de “construcción del conocimiento”, ¿no?

  •  Yo pienso en una idea de construcción comunitaria, donde haya diversas referencias y participación activa de las y los jóvenes. Porque además el aprendizaje y el conocimiento propio no se acaban a los 18 años, no es que a esa edad te recibís de adulto, pasás a ser racional y autónomo. En su relación dialéctica con las estructuras políticas, creo que desarrollar una “micropolítica” en ese sentido puede ayudar. Desde ya, pensado en sentido de ir a una revolución, donde haya otras formas de relaciones sociales, opuestas a lo que existe hoy.

    Precisamente un revolucionario, Lenin, acuñó una definición que dice que la igualdad ante la ley no significa igualdad frente a la vida. Siendo una mujer “de leyes” y a la vez con esta perspectiva, ¿qué pensás de esa definición?

  •  Coincido totalmente. A nosotros, lo digo como abogada y militante, no nos une el amor por la ley sino el amor por la vida. Luchamos por políticas para la vida y no para la muerte. Lo que hacemos desde nuestro lugar es tratar de construir dispositivos donde eso sea disputable. Como el poder usa la ley para someter, damos la lucha para que la ley pueda sea usada en su contra. Disputarle el sentido a la ley, en última instancia, para demostrar que los jóvenes no son los peligrosos, realmente están en riesgo y es urgente que trabajemos con ellos.

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    Carola Bianco finaliza la conversación reflexionando sobre la relación entre la niñez y la adolescencia pobres y criminalizadas y la sujeción al Fondo Monetario Internacional ante la que se encuentra Argentina. Asegura que en el marco del ajuste en curso “este grupo social, en término de vulneraciones, es uno de los más expuestos y de los que sufren lo peor”.

    Pero le da una vuelta más al asunto. “El Estado no puede exculparse de cumplir con sus obligaciones respecto a la niñez y la adolescencia diciendo que no tiene recursos. En ese sentido, al menos en cuanto al ‘interés superior del niño’ que ampara toda la legislación internacional, el Estado está en su derecho de negarse a pagar la deuda externa si es que alguno de los derechos de esa parte de la población están en riesgo”.

    Pese a lo “elemental” del planteo, esa idea no forma parte de las propuestas políticas de los partidos tradicionales que van a disputarse el sillón de Rivadavia en octubre. Sí se emparenta bastante con el histórico programa de no pago de la deuda y ruptura con el FMI que hoy levanta el Frente de Izquierda. Una idea basada en la experiencia, en la investigación y en una visión anticapitalista del mundo y de las relaciones sociales.

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